Este debate tiene 4,854 respuestas, 43 mensajes y ha sido actualizado por última vez el hace 2 años, 1 mes por 
- Entradas
Personalmente las investigaciones sobre el 1-O las debería realizar algún órgano o estamento neutro. Y está claro que eso no existe en España. Y eso no sucederá pq Europa es un cachondeo y no está por la labor, ya que no le interesa un conflicto interno con España. Así que en este caso existe un desamparo. Vale que no es una situación de extrema violencia con guerras y muertos por medio, pero eso no es motivo para dejar que una parte (Gobierno de España) machaque a la otra (independentistas).
Lo mas grave del 1-O son las agresiones indiscriminadas e innecesarias a ciudadanos ejerciendo su derecho a voto. Y ahí exijo responsabilidades y actuaciones concretas. Desde inhabilitar y juzgar políticos, miembros de las cuerpos policiales, hasta indemnizar a las víctimas del 1-0.
Por otro lado mi sensibilidad política me lleva a un estado de perplejidad e incredulidad con los ciudadanos de España. Ante todos estos abusos de poder, no solo en Cataluña, Murica, Lavapiés, Gamonal:
Si el martes la Policía Nacional desalojó por la fuerza de las obras del AVE a la ‘abuela del soterramiento’, Ana Jiménez, en la mañana de hoy jueves varios agentes se han presentado en las vías de Murcia armados con subfusiles de asalto. De esta forma, el delegado del Gobierno en Murcia, Francisco Bernabé, ha decretado su particular “estado de excepción” en el paso a nivel de Santiago El Mayor, según denuncia Podemos.
“La policía con subfusiles de asalto en el paso a nivel, a los ojos de cientos de niños que cruzan hacia sus colegios. Imagen de otras épocas y regímenes”, comentaba un vecino.
La imagen ha levantado muchas críticas entre los vecinos que lamentan la actitud “represiva” del delegado del Gobierno. Pero también entre políticos locales e incluso nacionales, como Irene Montero. “Las vecinas de Murcia siguen defendiendo el soterramiento del AVE. ¿Qué responde el Delegado del Gobierno? Lleva a la policía con fusiles de asalto para intimidar a quienes defienden su ciudad”, indicaba la portavoz de Unidos Podemos en el Congreso.
https://elpais.com/ccaa/2018/03/15/madrid/1521139898_283277.html
No entiendo como la mayoría de españoles no reacciona y sale a la calle, se deja encular y manipular con el tema catalán. Vamos que tenemos lo que nos merecemos. Si votamos a chorizos y dp nos roban, no te quejes pq es lo que has querido. Hace poco ví una entrevista al monguer de Alvaro Ojeda que decía algo como: “si me tienen que robar que no sean los comunistas”. Tiendo a pensar que la mayoria de cuidadanos no somos unos putos mongolos como este sujeto, pero viendo los resultados de las elecciones a veces a uno le entran dudas. Os digo yo que si España entera sale a la calle la mayoría de catalanes nos solidarizamos, pq en esto estamos todos igual de jodidos.
La primera negrita es más que discutible, porque para mí lo que estaban haciendo es una ilegalidad no un derecho a voto (eso es demagogia), pero la acepto como discrepancia. La segunda yo diría “no entiendo como la mayoría de los catalanes no reacciona y sale a la calle, se deja encular y manipular con el tema catalán”, porque vamos, si en el resto del Estado hay manipulación, lo de Cataluña es idéntico y con una más alta graduación. Tan demostrada es la manipulación por un lado, como por otro. Lo que sucede es que la manipulación del Estado salta (y de ahí que parezca mucha, que puede serlo) cuando ya se ha ido manipulando años y años desde Cataluña (y como muchos lo han asumido como normal y admisible, llega la manipulación desde el otro lado y se llevan las manos a la cabeza).
Pero vamos, que me da asko vivir en España, Ex-paña, Catalunya o como demonios se llame. Son todos unos manipuladores.
Bueno, en Cataluña tb hay la misma manipulación con el tema catalán en todos los sentidos.
Pq la subida de C’s tb se debe a esa manipulación. Si votas a C’s pq eres liberal, todo en orden (relativo pq en España no hay liberales). Si votas a C’s pq “soy español” … Houston tenemos un problema.Y con el tema Independencia, coincido en que se manipula mucho. Y como en el resto de España existe quienes se dejan manipular y quienes no. Por ejemplo, en la vida votaré JxSI o PdCat, ni tan solo a ERC por el tema independencia. Ni loco. Antes voto a Podemos que a ERC. Partidos como C’s, PP, PdCat, JxSI, PSC-PSOE, por ideología no los votaré en la vida.
Lo que no coincido ni coincidiremos nunca es en considerar manipulación el tema de los presos políticos y el recorte de libertades actuales a nivel político y judicial. Que se aplican ahora en Cataluña, pero que se pueden aplicar en toda España. Ya le ha pasado a Murcia, a Carmena y sus presupuestos etc …
Cualquiera que apoye el 155, y las agresiones policiales del 1-o no me parece un demócrata.
Una cosa es creer que el 1-O es ilegal, en eso no tengo ningún problema. Otra apoyar y justificar la violencia policial del 1-0 (todos sabemos que era innecesario y gratuito, con simplemente no da rpor válido el resultado bastaba) y la anulación de la autonomía de Cataluña vía 155.Bueno, en Cataluña tb hay la misma manipulación con el tema catalán en todos los sentidos.
Pq la subida de C’s tb se debe a esa manipulación. Si votas a C’s pq eres liberal, todo en orden (relativo pq en España no hay liberales). Si votas a C’s pq “soy español” … Houston tenemos un problema.Y con el tema Independencia, coincido en que se manipula mucho. Y como en el resto de España existe quienes se dejan manipular y quienes no. Por ejemplo, en la vida votaré JxSI o PdCat, ni tan solo a ERC por el tema independencia. Ni loco. Antes voto a Podemos que a ERC. Partidos como C’s, PP, PdCat, JxSI, PSC-PSOE, por ideología no los votaré en la vida.
Lo que no coincido ni coincidiremos nunca es en considerar manipulación el tema de los presos políticos y el recorte de libertades actuales a nivel político y judicial. Que se aplican ahora en Cataluña, pero que se pueden aplicar en toda España. Ya le ha pasado a Murcia, a Carmena y sus presupuestos etc …
Cualquiera que apoye el 155, y las agresiones policiales del 1-o no me parece un demócrata.
Una cosa es creer que el 1-O es ilegal, en eso no tengo ningún problema. Otra apoyar y justificar la violencia policial del 1-0 (todos sabemos que era innecesario y gratuito, con simplemente no da rpor válido el resultado bastaba) y la anulación de la autonomía de Cataluña vía 155.Creo que no he dicho eso, ¿eh? Lo de negrita.
Estoy de acuerdo en que hay recorte de libertades a nivel político. El recorte a nivel judicial me parece consecuencia de ello y de unos jueces que son ajenos a la realidad de la sociedad actual.
En relación a los presos políticos, podríamos discrepar también. Mi opinión es que no deberían estar estos en la cárcel, pero con matices.
Y llámame no demócrata pero, en muchos aspectos, el 155 me parecía necesario. No cuando se aplicó sino bastante antes. Jamás apoyaré una agresión policial pero ni las que hubo el 1-O ni las otras que ha habido, por otra parte mucho más contundentes e igual de indiscriminadas.
Yo creo que el 155 ha evitado que pasen cosas mucho peores. Pero pasará a la historia como una medida represiva. Coincido en que el Estado está bastante más “agresivo” últimamente. También se está enfrentando a movimientos que tratan de desestabilizarlo, destruirlo. Estamos en un momento tenso, en definitiva. Hemos retrocedido, y buena parte de culpa, como dijo Antón Losada, la tiene la política y su incapacidad. Sin ir más lejos, lo de Lavapiés es otra muestra de la situación actual, que va más allá de temas territoriales.
¿Dime que cosas peroes ha evitado el 155? Yo no veo ninguna.
El 155 es una muestra de la falta de dialogo y de la ausencia de capacidad de diálogo del PP, el PSOE y C’s. Pq el 155 se ha apoyado por activa y por pasiva. No ha servido para nada. El estado si está amenazado es desde dentro, con un poder que se lo está cargando. Solo hay que observar el saqueo constante con la hucha de las pensiones a zero, la inyección de capital a la banca (sin que se vaya a devolver nada), el 135 y el creciente endeudamiento del estado con la banca (a pesar de que nos deben pasta), los continuos recortes en sanidad y gasto social. Esa es la amenaza al Estado Español, no la independencia de Cataluña. Eso es consecuencia de todo esto, no la causa.
Dudo que el 155 haya evitado el 135 por ejemplo, algo mucho mas grave que lo sucedido en Cataluña. El 155 no era necesario, a menos que simplemente no se desee negociar nada, como así ha sido, ni aceptar preguntar a los catalanes que quieren e imponer la voluntad de un territorio sobre otro.
España esta siendo víctima de un proceso centralizador desde hace años, de una Constitución que se debe reformar y actualizar (se deben quitar los artículos franquistas), y de una clase poderosa incapaz de sacar el país adelante. De hecho la clase poderosa en España se hunde por no saber llevar sus empresas ni estar capacitados para salir de la crisis, por eso la única solución que ven es chupar del Estado y de sus ciudadanos con inyecciones, tributos, lobbies, adjudicaciones a dedo con obra pública no necesaria. La pugna con Cataluña viene de lejos, fue evidente en el 2006, pero en el 77 ya se obligo a muchos partidos a renunciar a la autodeterminación “por el bién común” (es decir para que el ejército aceptara). Si desde el 2006 no se ha querido negociar ni aceptar la voluntad de los catalanes en la urnas, no debe sorprender el desarraigo que eso ha generado. Recordad la recogida de firmas contra el Estatuto Catalán y la señora diciendo “yo he venido a firmar contra Cataluña”. Ahora solo se está cubriendo una etapa mas del camino, y veremos donde nos lleva. Pq de momento no veo que se vaya a acabar, solo se acaba reorganizando territorialmente el país o de manera negociada por todos los españoles o por una independencia de una de las partes.
Es evidente que la intención de voto de los españoles no va a cambiar. El 155 no soluciona nada, solo lo empeora. Pq no se va a poder tener a Cataluña sin autogobierno eternamente, y los independentistas seguimos y seguiremos siendo mayoría. Y en España seguirán ganando los partidos que prefieren la represión al diálogo y al avance. Pq diálogo no es quedar para hablar y no ceder en nada.
Marco, creo que estamos de acuerdo en lo esencial, con la salvedad que yo deseo la independencia y tu no. Pero bueno, tb deseo una república federal española, pero eso lo veo aun mas complicado que la independencia de Cataluña.
No ves las cosas que ha evitado el 155 porque no han sucedido xD
Pero ya en serio, me refería a cosas como torturas, o algún tipo de comando “anti independencia”. Creo que eso lo ha salvado el 155.
Estoy muy de acuerdo con el retrato que haces de la España contemporánea. Es triste pero cierto. Lo de la capacidad de diálogo del PP, el PSOE y C’s también, me temo, aplica a nacionalistas e independentistas. ¿Por qué, si no, se unen en bloque? Si decimos que porque los otros lo hicieron antes, caemos en el victimismo y echar balones fuera.
Mi esperanza está en que creo que el 80% del independentismo es reversible. Muchos de ellos, aunque no lo digan, creo que aceptarían la España plural, pero hay que saber construirla y “venderla”. El Estatut nunca fue simpático porque no se supo comunicar, en mi opinión. La gente empezó a pensar que ZP favorecía a los catalanes por encima de los demás, que se rompía España y nadie lo argumentó bien, de hecho el PP echó mucha leña al fuego al estar en la oposición y tratar de pillar votos con eso. El 155 tampoco se ha sabido comunicar, recientemente. No creo que haya sido tan malo e incluso le ha hecho un favor a Puigdemont y los “exiliados”, que se han convertido en los héroes del independentismo.
En resumen, casi todo viene de no querer hacer política. Y no se hace política porque, en el fondo, sigue habiendo dos Españas. Tenemos un pasado sin resolver aún.Mas o menos de acuerdo contigo, salvo matizes.
Añado que ahora hay tres españas: la facha, la roja y la que se quiere ir.
Mi esperanza es la independencia mas de ERC y CUP que de PdCAt y ERC. Algo muy difícil pq PdCat y CUP estan en las antípodas ideológicamente, varia gente de CUp fué golpeada por antidisturbios por orden de Felip Puig, conseller de CiU/PdCat. Y además ERC quiere los votos de PdCat para ser mayoría, y ahora se ha dejado la gente de lado y es una guerra de partidos.
Y a la vez creo que esa independencia beneficiaría a España y a Cataluña al ya no poder culpar de todos los males a Madrit, ETA, Cataluña, seria mas fácil, espero, para la ciudadanía ver de donde vienen todos los males. Y hasta nos podríamos confederar en un estado federal rollo reino unido.
Es muy ingenuo pensar que eso ocurrirá, pero bueno, los utópicos somos así.
Yo a la CUP no la quiero ni regalada. Votaría a ERC o Podèm si fuese nacionalista/independentista. En todo caso, creo que haría falta un nuevo PSC como hace falta un nuevo PSOE en España. Partidos moderados que aglutinen gente de muchos perfiles. CiU fue también un buen invento durante décadas. La CUP, pues en un pueblo de 500 personas, todo muy limpio, cuidado, esteladas, carteles del Che y un jardín donde ponga “Autogestió”, muy bien. Pero a gran escala, no sé. En su ideario pone “la defensa de la unitat i la territorialitat del conjunt dels Països Catalans”. Me parece muy centralista pepero, sinceramente. Y luego tipos como Baños, supuestamente anti-todo y que después cantan Els Segadors a grito pelado junto a toda la clase política. Me chirría mucho la CUP. Veo a ERC un partido más vertebrador y con más tablas aunque creo que el futuro pasa por que haya unos nuevos PSC / CiU.
Creo que con CUP te dejas llevar por los prejuicios. Para empezar cumplen y renuevan cargos, y funcionan de abajo para arriba y no al revés. Ideológicamente quizás son un pelín mas revolucionarios que yo, sobretodo en las formas mas que en el fondo. Pero creo que es necesario poner un contrapeso al liberalismo que impera actualmente y a mi entender se está cargando el pequeño estado del bienestar que hemos disfrutado hasta hace bien poco.
En España el nuevo PSOE es Podemos. Es lo que me empieza a oler mal de Podemos, que organizativamente se empieza a parecer mucho a la estructura de los partidos clásicos, en donde las bases están mas de cara a la galería y lo importante es el partido y no los ciudadanos. Por lo que tengo ciertas dudas respecto a ellos, pero aun les doy el beneficio de la duda, básicament pq a nivel estatal, al unirse en una lista IU y Podemos, no hay otra opción de izquierdas.
ERC en materia de Sanidad Pública se ha bajado varias veces los pantalones con CiU, PdCAt, por lo que no me fío de sus políticas de izquierdas. Los descarté como opción de voto cuando ratificaron a Boi Ruiz como Conseller de Sanitat hace muchos años. Boi Ruiz, es uno de los grandes culpables del saqueo a la Sanidad Pública por parte de intereses privados.
PP, PSOE/PSC, PdCat y C’s son partidos de derechas, con grandes intereses económicos detrás que nunca van a gobernar para mejorar la calidad de vida de los españoles sino para llenarse los bolsillos, además han tenido ciertas acciones represivas, con el 155 delante, y el encarcelamiento de opositores políticos, que me hacen creer que no son partidos democráticos, añadiendo la corrupción sistémica en su financiación (sobretodo la del PP acreditada policial y judicialmente sin que haya consecuencias). Nunca tendrán mi voto.
Debes estar registrado para responder a este debate.
